Justification et argumentation

J'y pensais plus.
Y avait longtemps que je ne l'avais pas sorti celui là.

L'argumentation n'est pas la justification
ou le contraire aussi

sauf que ce n'est pas un principe
c'est une généralité
Un principe est toujours vrai
Une généralité est presque toujours vraie ..
sauf les exceptions à la règle qui la confirme

continuons

nous vivons des trucs et des machins puis  PAF ! nous passons à l'acte !
ensuite on nous demande
"mais pourquoi ?"
donc nous fournissons une justification
Nous nous justifions d'être passé à l'acte (genre excuse)

sauf que ...
en fait, très très très souvent la véritable motivation qui nous fait passer à l'acte n'est pas très claire dans notre esprit
voire carrément inconsciente

petit schéma

avant	-->	pendant	-->	après
Nous vivons des trucs et des machins	-->	paf ! passage à l'acte	-->	sortage de justifs
construction de l'idée	-->	réalisation de l'idée	-->	justification de l'idée
Argumentation de l'idée	-->	matérialisation de l'idée	-->	justification de l'idée
inconscience de l'idée	-->	réalisation de l'idée	-->	conscience possible de l'idée
Argumentation	-->	action	-->	justification

Toujours, nous pensons avant de réaliser
Très très souvent la pensée constructrice de l'idée (=argumentation) est inconsciente
Donc la justification est différente de l'argumentation
voire complètement opposée
Tout dépend du degré de conscience du réalisateur de l'idée

Êtes vous certain que tous vos actes sont bel et bien réfléchis consciemment ?
que vos justifications conscientes sont bien en corrélation avec vos argumentations (in)conscientes ?

Qu'en pensez vous ?

J' en pense que nous sommes tous des cons !

c'est vrai ça
C'est con la vie quand même !
lol
+ = ou

La vie n'est certainement pas conne...
c'est pas parce qu'on n'arrive pas à la comprendre qu'on doit déduire qu'elle est conne.
C'est nous les cons...il est inutile de déverser la connerie du sujet sur l'objet.
Ce jeu de miroir ne permet pas d'avancer.

Tiens, puisqu'il fait nuit, regarde le ciel... ne vois-tu pas en toute cette splendeur, la preuve de la preuve ?

Nous sommes là tels des cons, et alors ?... ne serions-nous pas là juste pour prendre conscience que ce qui est là, est là ?

Aussi le questionnement du pourquoi on fait ceci ou cela me semble accessoire...le tout est de le faire.

Comme dirait solasido, avec l'âge on s'intéresse de moins en moins à ce que disent les gens, et on prête notre attention que sur ce qu'ils font.

Comme dirait LaoTseu= celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.
Comment a-t-il pu parler pour dire ça ?...

... (silence) .................   ...................
.................................
.......................

.................................
............... .......................
....................................................
........mmmm .................
...........................................................
................................ ..................

.................... ....... ........ ........ .......



...Vie....

Salut Tango

tango a écrit:

La vie n'est certainement pas conne...
c'est pas parce qu'on n'arrive pas à la comprendre qu'on doit déduire qu'elle est conne.
C'est nous les cons...il est inutile de déverser la connerie du sujet sur l'objet.
Ce jeu de miroir ne permet pas d'avancer.

Tout à fait d'accord!

tango a écrit:

Nous sommes là tels des cons, et alors ?... ne serions-nous pas là juste pour prendre conscience que ce qui est là, est là ?

Effectivement,

tango a écrit:

Aussi le questionnement du pourquoi on fait ceci ou cela me semble accessoire...le tout est de le faire.

Particulièrement d'accord,..d'ailleurs autant laisser de vrais professionnels, tel que les psychologues (et non pseudo psychanalyste ou psychiatres), poser ces questions là !

tango a écrit:

Comme dirait solasido, avec l'âge on s'intéresse de moins en moins à ce que disent les gens, et on prête notre attention que sur ce qu'ils font.

Et oui...entre parler et faire,..il y a un monde!

tango a écrit:

Comme dirait LaoTseu= celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.
Comment a-t-il pu parler pour dire ça ?...

L'Olivier a écrit:

c'est vrai ça
C'est con la vie quand même !
lol
+ = ou

Te connaissant comme je te connais, je pense que c'est de l'humour. Apparemment ceci n'a pas été capté, c'est dommage car le sujet est intéressant.

Évidemment, on pourrait laisser ce débat aux philosophes et autres psychologues professionnel. N'étant pas professionnels, on pourrait fermer sa gueule et donc logiquement fermer les forums où ne s'expriment que des amateurs plus ou moins bien éclairés.

Pour revenir au sujet, je suis d'accord pour la distinction entre argumentation et justification. Eh ! Oui, il semble que l'argumentation en amont de nos actes soit trop souvent inconsciente, d'où les décisions malencontreuses ou les comportements contre-productifs que nous adoptons tous les jours. Donc, oui, quand on regarde les résultats de nos actions, on est amené à dire "qu'est-ce que je suis con". C'est parce que nous sommes in-con-scients, bien sûr. Et bien sûr, ce n'est pas la vie qui est "conne".

Je serais tentée de remplacer le mot "argumentation" par "motivations" (noter le pluriel). Sans être psychologue, il peut être souhaitable et même important de prendre l'habitude de nous interroger sur nos motivations profondes et inconscientes, qui sont souvent reconnaissables à ce qu'elles sont particulièrement absurdes. Et aussi, écouter notre entourage, qui voit le résultat de notre argumentation inconsciente et n'est presque jamais dupe de nos justifications.

Babylon5 a écrit:

Te connaissant comme je te connais, je pense que c'est de l'humour.

Ouf, je n'y croyais plus

Babylon5 a écrit:

Apparemment ceci n'a pas été capté, c'est dommage car le sujet est intéressant.

Merci

Babylon5 a écrit:

Pour revenir au sujet, je suis d'accord pour la distinction entre argumentation et justification. Eh ! Oui, il semble que l'argumentation en amont de nos actes soit trop souvent inconsciente, d'où les décisions malencontreuses ou les comportements contre-productifs que nous adoptons tous les jours. Donc, oui, quand on regarde les résultats de nos actions, on est amené à dire "qu'est-ce que je suis con". C'est parce que nous sommes in-con-scients, bien sûr.

ben vi

Babylon5 a écrit:

Je serais tentée de remplacer le mot "argumentation" par "motivations" (noter le pluriel). Sans être psychologue, il peut être souhaitable et même important de prendre l'habitude de nous interroger sur nos motivations profondes et inconscientes, qui sont souvent reconnaissables à ce qu'elles sont particulièrement absurdes. Et aussi, écouter notre entourage, qui voit le résultat de notre argumentation inconsciente et n'est presque jamais dupe de nos justifications.

Oui, le mot "motivation" est tout à fait approprié.
Nos volontés qui nous font passer à l'acte naissent d'une motivation, c'est clair
J'utilise le mot "argumentation" car je veux insister sur le fait que parfois la justification fournie est réellement la motivation qui a fait naitre l'acte.
Que le tout est conscient d'un bout à l'autre.
dans ce cas, argumentation = justification
L'individu agissant est donc juste avec lui-même.
mais c'est plutôt rare.

D'ailleurs merci car du coup je peux reprendre mon ch'ti tableau

avant	-->	pendant	-->	après
Nous vivons des trucs et des machins	-->	paf ! passage à l'acte	-->	sortage de justifs
construction de l'idée	-->	réalisation de l'idée	-->	justification de l'idée
motivation de l'idée	-->	matérialisation de l'idée	-->	explication de l'idée
inconscience de l'idée	-->	réalisation de l'idée	-->	conscience possible de l'idée
Motivation	-->	action	-->	justification ou Argumentation suivant degré de conscience de l'individu

Babylon5 a écrit:

je pense que c'est de l'humour. Apparemment ceci n'a pas été capté,...

Ah??? On avait le droit de rire là??
Merci, décidément , vous êtes bons des fois  
...ou c'était peut-être pas drôle?..plus simplement?

Citation :

Évidemment, on pourrait laisser ce débat aux philosophes et autres psychologues professionnel. N'étant pas professionnels, on pourrait fermer sa gueule et donc logiquement fermer les forums où ne s'expriment que des amateurs plus ou moins bien éclairés.

Allons,..
Juste certains sujets un peu en rapport avec la psycho
Disons qu'un professionnel comme un psychologue, n'est pas quelqu'un de déguisé derrière son écran, jouant les mystiques qu'il n'est pas,..disant des affirmations personnelles sur un ton de vérité absolue,...et étant lui-même administrateur et unique patron de son salon.

Avec la psychologie, il faut faire attention, ça peut faire de sacré dégâts quand n'importe qui se croit capable or qu'il n'en est rien!


Sinon, bons échanges

Je ne pense pas qu'un professionnel psychologue puisse être considéré plus innocent qu'un quidam moyen.
Certes le Grand Système basé sur l' apparence authentifie sa capacité à imposer l' apparence.
Mais qu'en est-il de la réalité ?

Mathématiquement et institutionnellement parlant, on pourrait écrire l' équation=
diplôme+ego surdimensionné=la Vérité

Mais j' ai connu, expérimentalement parlant, des soi-disant psy, diplômés, qui faisaient des catastrophes, et à contrario j' ai connu des gens très simples qui répandaient la quiétude.
En fait, ce qui importe est d'être imbibé de compassion.
Et la compassion ne s'apprend pas à l' école...ya pas de diplôme pour elle.

Kristof est sur le ton du jugement vis-à-vis de moi depuis pas mal de temps déjà.
Vu que je le fais travailler sur une notion qu'il se refuse.
Il est donc réactionnaire.
Ce qui est très normal.
Ici, le manque de diplôme est crucial.
car si mon mur affichait un diplôme doc es poire, tout de suite, une croyance se serait installée plus surement
car dès qu'on touche les fils du cerveau;
La notion de confiance est super importante, sinon au risque de voir le patient devenir réfractaire.

C'est une notion que tu as déjà évoquée, Tango.
Il suffit que le doc appuie sur la sonnette de la maison pour que le malade aille mieux.

C'est aussi un principe
"Nous n'avons que le pouvoir que l'on nous donne"

Pour revenir au sujet je dirais=

oui, on ne sait pas ce qui profondément nous a motivé pour agir.
Une fois l' acte produit, on ne sait toujours pas pourquoi on l' a fait.
Ce n'est que lorsqu' on nous reproche de l' avoir fait que la question se pose.

Or qui se pose la question ?...n'est-ce pas seulement à lui de répondre à sa propre question ?

Finalement la justification est imposée par le questionneur, et l' argumentation n' est qu'une tentative de le convaincre.

Le mieux serait qu'on soit muet et sourd...une simple grimace serait la question, et, un simple sourire serait la réponse.

En fait si la question se pose, c'est que nous ne sommes plus dans le tempo.

PS= La vie est un tango...il s'agit d'entendre la musique, de communier avec elle et de la manifester le mieux qu'on peut.
Autrement dit, l' Univers est imbibé d'une musique infiniment subtile qui le traverse de part en part à la vitesse (C x par l'infini), à l'image du Tao.
(Tao = TAngO)..Hihi
Il s'agit alors d'outrepasser nos sens physiques pour l' entendre et danser avec elle.

Je reste persuadé qu'il est important de se comprendre.
L'acte a des conséquences.
Ces conséquences ont des effets et peuvent elles-mêmes devenir des causes et générer d'autres actes et ainsi de suite, effet boule de neige ou le le mouvement d'aile du papillon en Europe qui génère un tsunami au japon.
Ou comment fabriquer un destin ou un avenir ...

Si on étudie de très près nos motivations, on peut se rendre compte que des idées de fond liées à l'estime de nos individus nous font agir et avoir donc des comportements.
Les comportements sont les ensembles d'actes.

Quelles motivations fabriquent quels actes ?
Quels actes fabriquent quel avenir ?

L'homme est paradoxal.
Souvent en croyant faire le bien à court terme, nous faisons le mal a long terme.
En croyant aider, nous contenons dans l'état = inverse d'aider

La caresse dans le dos ne sert à rien d'autre que contenir dans l'état.
L'état global de l'homme d'aujourd'hui est destructeur d'avenir.

Nous devons changer
nous devons comprendre
nous devons nous réveiller

j'ai fait court. C'est hennisse ....

Olivier a écrit:

Kristof est sur le ton du jugement vis-à-vis de moi depuis pas mal de temps déjà.
Vu que je le fais travailler sur une notion qu'il se refuse.
Il est donc réactionnaire.

On aura tout entendu décidément
Tu dois en être autant persuadé que le fait de te prendre pour une femme je suppose hihi.
Tu ne m'as rien fait travailler, et je ne refuse que les explications foireuses,..c'est différent.

A écouter un ego surdimensionné comme dit tango, et bien autant écouter une vrai psychologue!

Par contre, si tu le désires , on peut travailler sur la vision que tu te fais de toi Olivier.
Et On peut travailler sur cette double personnalité aussi...

La compassion Messieurs, n'est pas dire à l'autre comment il doit voir ou ressentir le monde.
La compassion serait de laisser un membre s'exprimer, sans le diminuer même lorsque l'on ne le comprend pas!

Merci, et bonne journée à vous

Je ne suis pas certain qu'il soit absolument nécessaire de se comprendre.
Comme déjà évoqué dans un autre sujet, le simple fait de vouloir s'accaparer la connaissance par l' usage de la raison, nous impose à renoncer à la connaissance intuitive qui est bien au delà de notre conscience.
Le mieux est d'arriver à éteindre les questions... et il ne me semble pas que ce soit en faisant la guerre qu'on puisse obtenir la paix...le mieux est de faire la paix tout de suite, en se disant que notre condition manifestée a certes le lourd fardeau de l'ignorance, mais que ce fardeau est vraiment précieux.

Comme dirait Lao Tseu= celui qui sait ne parle pas, et celui qui parle ne sait pas.
Autrement dit notre ignorance nous donne le pouvoir de parler.

C'était un bon ce type

Merci, passes une très bonne soirée

Beaucoup de confusions dans vos messages.
Je n'ai a rien à dire qui n'ait déjà été dit.
je ne juge point l'autre.
J'ai bloqué Sol car il n'a pas de limite. C'est tout. Il lui en faut.
Avec Kristof, nous sommes bien dans le sujet.
Quelles justifications présente t-il pour quels actes ?
Kristof, toi qui donne les secrets ... veux tu qu'on parle du tien ?
Toi qui juge, veux tu être jugé ?

Ici, nous sommes dans le monde du visuel
Tant que vous ne dépasserez pas vos yeux
alors les mots resteront des alignements de lettres

tango a écrit:

Je ne suis pas certain qu'il soit absolument nécessaire de se comprendre.
Comme déjà évoqué dans un autre sujet, le simple fait de vouloir s'accaparer la connaissance par l' usage de la raison, nous impose à renoncer à la connaissance intuitive qui est bien au delà de notre conscience.

C'est ce que tu n'arrives pas à visualiser.
Alors que justement, je ne parle que de cela.
Comprendre la Vie, non pas par de l'intellectualisation
mais bien par la Vie elle même

L'argument reste vrai après l'acte, pas la justification.

Nb :
Kristof, toi qui me trouve injuste ...
Pourquoi ne réponds tu pas a ses posts dans la seule section où il peut poster ???
Avant de jeter la pierre ... Soit irréprochable ...

@Kristof
oui y'a des fulgurances tant vénérées dans le zen...et Lao Tseu ne me semble pas avoir été un opportuniste voulant grimper dans la hiérarchie.
Il me semble bien être celui qui dénigre son diplôme pour atteindre la vérité au delà des apparences.

En effet, comment a-t-il pu dire ça, alors même que ce qu'il dit s'effondre par le fait même de l' avoir dit?

Oui comme tu dis c'était un bon ce mec!

Or ce mec, me semble avoir dénigré toute apparence et le qualifier de ''bon mec'' ne l'aurait certainement pas ébranlé pour persister à cheminer vers la disparition de toutes illusions.

@Olivier
je reste persuadé que nous voulons tous dire la même chose.
Or nos façons de la dire différent les unes des autres.
Il me semble bien que le Grand Horloger a choisi cette façon de faire, pour que nous soyons obligés de se chamailler pour que la vraie réalité de la Vérité se manifeste au delà de nos petites consciences.

tango a écrit:

@Olivier
je reste persuadé que nous voulons tous dire la même chose.
Or nos façons de la dire différent les unes des autres.
Il me semble bien que le Grand Horloger a choisi cette façon de faire, pour que nous soyons obligés de se chamailler pour que la vraie réalité de la Vérité se manifeste au delà de nos petites consciences.

Indéniablement, l'évolution se fait à la rencontre des différences.
Je ne peux t'enlever ce point.
Sauf qu'avant de trouver nos différences
Nous devrions déjà être d'accord sur nos points communs
Et ici, nous nous "chamaillons" (pour te reprendre) sur nos points communs, justement.

Les mots restent nos maux
mais avant, c'est surtout nos impressions de ne pas être qui veulent se faire entendre.
Chacun a raison de croire en sa raison

Mais qui a raison ?
La Vérité ne passe pas par toutes les raisons

La Vérité, s'il y en a une est UNE.
et s'il y en a plusieurs c'est qu'elles sont fausses.
Autrement dit, il ne peut y avoir qu'une seule Vérité.

J'accepte volontiers l' idée que tu puisses être imbibé par cette Vérité...mais tu ne peux la manifester qu' à travers l'eau trouble qui est ta condition manifestée...c'est pourquoi de nombreuses doctrines évoquent l' idée de laisser se décanter la boue, pour que la lumière nous traverse sans se déformer.

C'est une très belle idée tango.

Et tu as très bien parlé depuis plusieurs post.
Excuses moi pour l'expression "type"
Bonne soirée

Kristof a écrit:

C'est une très belle idée tango.
Et tu as très bien parlé depuis plusieurs post.
Excuses moi pour l'expression "type"
Bonne soirée

Toujours aussi constructif, Kristof
C'est bien  

tango a écrit:

La Vérité, s'il y en a une est UNE.
et s'il y en a plusieurs c'est qu'elles sont fausses.
Autrement dit, il ne peut y avoir qu'une seule Vérité.

J'accepte volontiers l' idée que tu puisses être imbibé par cette Vérité...mais tu ne peux la manifester qu' à travers l'eau trouble qui est ta condition manifestée...c'est pourquoi de nombreuses doctrines évoquent l' idée de laisser se décanter la boue, pour que la lumière nous traverse sans se déformer.

Merci Tango

Mettons les choses à l'endroit, à leurs places
Vois tu la boue en moi ? ou en toi ?
Quand je remue tout cela, je la remue chez moi ou chez les autres ?
Quand je remue la boue ...
C'est pour montrer qu'il y en a ?
ou
je n'arrive pas à la cacher ?

La laisser se décanter veut dire, La laisser retourner sur son fond vaseux ...
Pour ne plus la voir et tenter de l'oublier ?
ou
sachant où elle se trouve, en profiter pour nettoyer le fond du bassin (draguer) ?

Dans l'image que tu utilises;
on laisse l'eau du bassin claire pour pouvoir profiter de la lumière traversant cette eau sans la déformer.
Mais aussi sans rien changer de cette fameuse boue qui tapisse le fond du bassin.
Aujourd'hui, c'est ce que font toutes les spiritualités.
Elles ne changent rien. Elles se contentent d'éviter de trop remuer la boue.
Trop contentes de trouver un peu de Lumière.
La contemplation béate ...
tu sais, tu regardes fixement un truc la bouche ouverte sans bouger, sans rien déranger, sans rien changer.

Je ne peux pas accepter de ne pas changer ce qui peux être changé.
Je ne peux qu'accepter qu'on ne veuille pas changer.

Le propre du possesseur de la carte routière est qu'il peut accompagner des voyageurs sur une route, dont il est un des rares possesseurs de la carte, sans se perdre.
A partir du moment où ce lecteur de cartes a parcouru de nombreuses fois un territoire sans se perdre, qu'il y est allé et en est revenu à chaque fois;
il a le droit d'estimer connaitre sa route.

*****************************************
*********** edit / par souci de clarté ***********
**********Ici, je parle du monde invisible ********
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Le Chemin ne parait pas être familier à la quasi totalité des individus, des humains.
S'il l'était, on s'y rencontrerait sans problème.
Je vous y trouve.
Vous ne m'y trouvez pas.
*****************************************

Qui voit quoi ?
Qui comprend quoi ?
Où est la raison ?

petits principes en passant :
Les mensonges ne sont que des fausses vérités.
Les vérités, vraies ou fausses, sont nos chemins de pensées.
L'ensemble de nos pensées sont notre esprit
L'ensemble de nos chemins de pensées sont la construction de notre esprit
Notre esprit est nous

Mille mercis pour ta présence rassurante

A la lecture des différents post, il me semble que vous ne pouvez pas vous comprendre pour une raison assez simple : vous ne relevez pas de la même branche du mysticisme. Tango et Kristoff apparaissent comme des personnes dites "sages". Olivier ne revendique pas cette sagesse ; il me semble l'avoir entendu dire qu'il était bon d'être "fou"... Ce qui ne l'empêche pas d'être bien sage envers vous.

La boue ?
c'est une métaphore pour montrer combien nous déformons la lumière qu'est cette Vérité Une.

Cette Vérité Une est comme une musique silencieuse qui traverse en permanence tout l' Univers... aussi, chacun de nous en est perpétuellement imbibé, plus ou moins consciemment.

Or cette Vérité une est à l' image d'une asymptote, absolument insaisissable.
En effet, ce n'est pas nous qui pouvons la saisir, c'est plutôt elle qui nous saisit...
Pour cheminer vers elle, il me semble bien qu'il faut paradoxalement se dénuer de toute intention de l' atteindre... autrement dit, la moindre intention de vouloir la saisir condamne le pèlerin à faire du surplace.

Si j' avais une recette à donner, ce serait plutôt dans le style de laisser tomber toute intention de la saisir, et de plutôt faire en sorte qu'elle se manifeste au-delà de nous même.

C'est pourquoi, l' image de laisser se décanter la boue n'est pas sotte...d'ailleurs, j' aime bien l'image du splendide Lotus qui prend racine dans la merde.

Pour aller plus loin, je dirais que lorsque cette lumière nous traverse sans trop vraiment se déformer, il y a une réelle difficulté à choisir entre transcendance et immanence.
Comme déjà évoqué, il ne faut pas se prendre pour l' eau....or d'où vient cette eau ?...vient-elle de nous, ou d'un au delà ?
Quand les illuminés choisissent l'immanence ils se retrouvent imbibés d'un orgueil démesuré...
Quand ils choisissent la transcendance, ça les déresponsabilise à faire n'importe quoi...
Dans les deux cas, le choix fout en l' air le discours de l' illuminé.
La juste attitude serait donc, d' accepter d'être absolument ignorant de ce qu'est la source, et d'assumer toute l' eau qui se déverse.
Oui, je sais, c'est pas gagné, dans le sens qu'une vigilance permanente s'impose.

L'Olivier a écrit:

Je ne peux pas accepter de ne pas changer ce qui peux être changé.
Je ne peux qu'accepter qu'on ne veuille pas changer.

Belles paroles. A quoi bon la spiritualité, si elle nous conforte dans le confort de ne rien changer ?

@Baby
Il m' est arrivé souvent de dire que la religion est faite pour ceux qui ont peur de l' enfer, et que la spiritualité appartient à ceux qui ont déjà vécu l'enfer.
Autrement dit, le croyant est celui qui espère échapper au pire, et le spiritualiste cherche à s'extirper du pire.
Aussi, il est légitime au spiritualiste de faire toutes sortes de tentatives pour s'extirper du pire.

Ce qui veut dire, que ce n'est pas un réel service à lui rendre en détruisant ses tentatives.

Olivier, nous montre bien qu'il espère sortir du pire, en proposant des façons de le faire...façons qui ne sont pas dénuées d'intérêt, pour peu qu'on y prête attention.

Effectivement, une fois la connaissance intuitive perdue, il ne nous reste plus que l' alternative de retrouver cette connaissance perdue par l' usage de la raison...et c'est bien ce que propose Olivier.